Muzej Vojvodine, Novi Sad, 29. 10. 2005, 19h
UČESTVOVALI:
- Lazar Stojanović, reditelj
- Borka Pavićević, direktorica Centra za kulturnu dekontaminaciju
- Janja Beč, sociološkinja
- Nenad Čanak, antiratni aktivista i predsednik LSV
Pre tribine prikazan je dokumentarni film Lazara Stojanovića “Život i priključenija Radovana Karadžića”.
Lazar Stojanović, reditelj:
Iskoristio bih ovu priliku da vam kažem šta nisam uspeo da uradim, jer je to možda zanimljivije od onoga što jesam. Ima jedan metod pravljenja dokumentarnih filmova, koji je meni neobično drag i zasniva se na jednoj američkoj izreci koja kaže: “Dajte im dovoljno užeta i oni će se sami obesiti”. To me podsetilo na jedan moj davnašnji film, još dok je trajao rat u Bosni, i dok su Karadžić i Mladić bili na vlasti. Tom prilikom sam mogao da primenim tu metodu i da im pružim šansu da oni sami sebe predstave u najboljem svetlu, u kojem žele da budu viđeni i to onda izgleda upravo tako, odnosno oni sami sebe sapletu. Ovom prilikom ja sam pokušao da, pružajući sva uverenja da ne želim ništa da doznam o skloništu Radovana Karadžića, preko nekih ljudi za koje sam verovao i sada verujem da imaju neki kontakt, predložio sam mu da mu pošaljem kameru ili ako se plaši da je nešto ugrađeno u tu kameru, da mu pošaljem novac pa da njegovi ljudi kupe kameru, i da on sam napravi izjavu koju bih ja zatim koristio kao izjavu u flimu. Poručio sam mu da, ako to može da radi Al Kaida, zašto to ne bi uradio on. I mislim da bi ovaj film sa takvim materijalom bio još bolji. Ali to nije uspelo. Sve ovo pominjem kako bih ukazao na još jednu stranu te ličnosti. On neće da se o njemu zna i čuje, on se ne javlja, on želi da bude zaboravljen i ostavljen na miru, da ne postoji trag o njemu. U tome vidim jednu strategiju da se, ukoliko bude uhapšen, ne prejudicira odbrana u Hagu, jer bi svime što bi rekao sada prejudicirao takvu odbranu. A on, kao što ste iz ovog filma mogli da shvatite, nije naročito hrabar čovek. Mislim da sud koji će se baviti njegovim životnim delom ili životnim nedelom, treba da mu odredi stepen i razmere krivice. Ja se time ne bavim, ali mi se činilo da je dobro, i mislim da je to važno za svaki zločin i za svakog zločinca, da pokušamo da shvatimo koja ličnost stoji iza toga. A u ovom slučaju mislim da je to dobro jer treba da shvatimo i za koga smo to svojedobno digli ruku, jer takvi ljudi ne padaju s neba, bez obzira što ih Dobrica Ćosić ili Milošević izvuku iz šešira i postave na ta mesta, nego posle toga plivaju na podršci svoga biračkog tela, svoga naroda, i Karadžić je to radio dosta uspešno. Najdraže mi je što je ovaj film imao uspeha u Bosni, kako u Federaciji, tako i u Republici Srpskoj, i drago mi je što su ljudi koi su ga zvali voždom, sada u prilici da shvate da to baš i nije neka ličnost velikog formata.
Nenad Čanak, antiratni aktivista i predsednik LSV:
Ne mogu da se otmem utisku da se ne mora biti veliki čovek da bi se napravilo veliko zlo. Pitanje tog zla koje je napravljeno pitanje je davanja izgovora. Baš sam razmišljao šta je to što je Slobodana Miloševića, Franju Tuđmana, Radovana Karadžića učinilo tako krupnim likovima u istoriji ovog prostora. Kada kažem krupnim, mislim na posledice njihovog delovanja. Ukoliko ste pokušali da, gledajući ovaj film, gledate okolo, dakle ne da gledate Karadžića, nego ljude koji su oko njega, one vojnike koje on pita da li su videli skoro “Turke”, pa se onda oni najedanput osećaju kao Deli Radivoje i Mali Radojica lično, u novoj inkarnaciji. Pa u toj borbi protiv Turaka malo mora i da se zakolje, šta je tu je. Sve u svemu, jasno je da je Radovan Karadžić tek izgovor za zverstva a ne političar, kao i Slobodan Milošević. Setite se samo ko su 1988. godine bili promotori Miloševićevih ideja? Bili su to ljudi kojima je posle toga način života i politička karijera pokazala da je iza svega toga stajao najružniji mali interes nekakvog odskoka u socijalnom smislu. To je jasno i kada pogledate da je Radovan Karadžić bio prosečan psihijatar. Na žalost, nekako se sve pretvara u farsu. Ako ste primetili, Džimi Karter, bivši predsednik SAD, dolazio je da razgovara sa istim tim Karadžićem, da pregovara o nekakvom rešenju. A u stvari, vreme će pokazati da je iza svega toga, kao i iza Miloševića, stajala Državna bezbednost Srbije, da je sve bilo organizovano od strane jednog centra u Beogradu, da je cela ta priča bilo opsežno mazanje očiju, a svi mi koji nismo u tome želeli da učestvujemo imali smo zatvorena usta, pred užasom potoka i mora krvi koja je prolivena, kada niko nije mogao da dovoljno spusti pogled – ne da ga digne – da bi video ko to sve suštinski radi. Jer to nisu radili nikakvi veliki lumeni i mislioci, brižni pregaoci na nacionalnom pitanju, nego su radili oni koji uvek predstavljaju osnovu fašizma, a to su nekakvi prosečni, neostvareni ljudi, neshvaćeni pesnici, loše shvaćeni pisci itd. I kada se sada vratimo u ta vremena, to što nema Karadžića, to što se sada prave te glupe pesme tipa “Ide mečka preko Trebevića, ona vozi Rašu Karadžića”, “U gradu i selu, brdu i ravnici, svi su Srbi Ratkovi vojnici”. To znači da je u pitanju pad u kolektivnu psihozu. Pa onda gusle… Ja sam puno razmišljao o njima. Gusle nisu instrument, na njemu se ne svira, ne može se reći “svira gusle”, to je inkompatibilno sa teorijom muzike. Ali, one su zvučna kulisa za tip obreda i samim tim to je oblik retro pranja mozga. Gusle plus potpuna izolovanost, odnosno parola “u mom selu ja sam najjači”?! Ili što je rekao jedan moj prijatelj mladi političar, kada sam ga ponudio da ručamo morsku hranu, on je rekao” “Da to valja, to bi nedeljom u Banatu bilo za ručak”. Dakle, kada sve to uzmemo u obzir, onda je sasvim jasno da je cela priča o Radovanu Karadžiću zapravo priča o provincijalizmu koji je opisao besmrtni Radomir Konstantinović u “Filozofiji palanke”. Takav tip osoba, takve profile treba odmah kazniti mandatnom kaznom čim pokažu interes za bavljenje politikom, a onda dalje preći na dalje oblike, što zatvaranja, što hospitalizacije. Inače, doći ćete u poziciju da od svih tih budalaština ljudi realno izginu, stvarno budu istrebljeni, stvarno se raspadaju države i spaljuju gradovi, da se stvarno to desi. I jedino što ostaje iza njih je njihova laž i krv.
Borka Pavićević, direktorica CZKD:
Danas sam drugi put u Novom Sadu. Pre podne sam bila na otvaranju spomenika Ivanu Stamboliću na Fruškoj gori, čoveku koji je sproveden tuda, bačen u kreč i ubijen. Nijedna figura srpske politike nije našla za shodno, čast izuzecima, da dođe na otvaranje spomenika, a Stambolić je bio predsednik države. Kada pogledate te terene, onda tačno možete i da zamislite šta se tu dogodilo. Isto tako sam se osećala i kada sam ove godine bila na obeležavanju 10. godišnjice masakra u Srebrenici. Kada se popnete gore i gledate tu dolinu, vama je potpuno jasno: da je tamo bilo četiri hiljade ljudi, ubili bi četiri hiljade, da ih je bilo petnaest hiljada – ubili bi petnaest hiljada. A što se tiče razgovora Dobrice Ćosića i Radovana Karadžića u ovom filmu, to je ta kulturna matrica koja postoji odavno. Ja vam mogu navesti čitav jedan spisak ljudi koji su pre ovih ratova mrzeli Bitef. To je polazilo od razmišljanja: “Ne, oni su došli iz belog sveta da nam prodaju muda za bubrege”. To je bila uobičajena parola takvih “intelektualaca”, koji su, listom, postali teški nacionalisti. Sećam se kada je Karadžić Lazaru Stojanoviću za film “Srpska epika” poslao telegram u kojem mu se zahvaljuje zato što ga je prikazao ne kao ratnika nego kao pesnika?! Uopšte, kada gledate scenografiju Pala, ili cele naše nekadašnje otadžbine, ili delove Vojvodine, kada vidite te novokomponovane crkve koje kao da nemaju temelje, i te kuće koje su obična kulisa, shvatate da je to sve jedna užasna improvizacija. Prolazila sam kroz Banjaluku i videla da se deca u tom gradu ne smeju, imate stotinu dece na ulicama ali oni nemaju glasa. Kada vozite kroz Republiku Srpsku i vidite te opustošene planine… Oni ljudi seku ono drvo, pa to liči na bog te pita koji vek. I ti sad zamišljaš: da nije bilo Radovana Karadžića, možda je mogla neka “Ikea” tu da bude, pa da ti ljudi imaju barem od čega da žive, da se od toga drveta barem nešto pravi. To su same pilane, ta Republike Srpska, to je pilana za ove montažne crkve, za kafane u kojima trešti ta muzika i oseti se taj miris. I pritom se kafana na Palama zove “Mulen Ruž”?! Mene fascinira ta količina udvoričkog kiča, ta količina odbijanja sveta i uvlačenja u dupe tom svetu, ta kombinacija tih nacionalnih pesama i tih naslova, mislim da to direktno vodi u dalje nasilje. Ne samo turbo-folk, divlja gradnja, pustošenje, razbijanje infrastrukture… Kakvo je veliko umetničko delo nastalo iz toga rata? Poezija Radovana Karadžića?! Da li ima neka pesma kao u Španiji, iz građanskog rata? Da li ima neka pesma, kao iz NOB-a? Pa, ljudi nema ništa! I to je u stvari dokaz bolesti tih ideja, jer one nisu proizvele ništa što bi čovek mogao da kaže: “E, ovo je lepo za čuti”. Kada saslušate taj dijalog između Dobrice Ćosića i Radovana Karadžića, kada kažu da “oni (srednja Evropa) nisu u stanju ni mit da stvore”, onda tačno vidite kako je došlo do rata, vidite da je njih u Klubu književnika uvek bolela briga da li će da sednu sa nekim strancem, vi vidite da njih boli uvo da li će biti prevedeni, vi vidite da je ceo njihov cilj da im se dive sponzoruše i da kelner dvaput vrati jelo, vidite provincijalnu nesposobnost konfrontacije sa bilo čime i vidite da ta vrsta ego tripa mora da proizvede nasilje. To su ljudi koji su srušili Kiša, koji su srušili svaku vrstu modernizacije ili postmodernizacije, i prirodno je da je to proizvelo najbrutalnije nasilje. Plašim se da pomoću ovakvog kulturnog proizvoda i stava prema mlađim ljudima i pitanja identiteta, da se kod nas nisu institucionalno, parlamentarno stvorile elite koje su u stanju da izazovu promene, poput onih promena iz 1968. u Nemačkoj.
Janja Beč, sociološkinja:
Mislim da je ovde, svaki put kad dođem, sve teže. Nema artikulisane političke volje, iako mislim da ima potencijala za proces suočavanja sa prošlosti. Moj muž, koji je Nemac, bio je u tom studentskom pokretu koji se istinski suočio sa fašizmom i nacizmom u Nemačkoj i koji se suočio sa holokaustom. To je za Nemce i sada bolno, ali su uspeli s tim da se suoče. Ali i ovo večeras, ova tribina, za mene je već velika promena, da ja uopšte gde mogu da govorim javno. Eto, tu je meni neka nada. Imam ogromnu tugu kada gledam mlade ljude u Srbiji, tu izgubljenu generaciju. Dugoročno gledano, uništena je ta sledeća generacija, vrednosno, ona je nesposobna da misli. Ali, ovo što radi Nezavisno društvo novinara Vojvodine, ili ono što radi Helsinški odbor za ljudska prava u Srbiji, sa svojom “Školom za demokratiju”, sve to mi daje nadu, jer tamo dolaze mladi ljudi, sve ih je više. Oni postavljaju pitanja, interesuje ih to. S druge strane, ja se slažem sa gospođom Latinkom Perović: ti mladi ljudi nisu imali od koga da nauče, a hoće da nauče. Dakle, koliko god se energije uložilo u to zlo, sada treba uložiti energiju u dobro. Jer nije zlo samo od sebe došlo, jer ni kiša s neba ne pada sama. Vojvodina je razorena, ali ipak je uprkos svemu i najviše sačuvana, baš zbog tih dugih procesa trajanja i kvaliteta koji je ona imala. Znam da ljudi u Vojvodini više ne idu da se venčaju u barokne pravoslavne crkve, jer kažu da su to austrijske crkve, pa idu u ove novokomponovane vojvođanske Gračanice. To su neverovatne kombinacije, sve ja to znam, ali mi se ipak čini da procesi dugog trajanja u Vojvodini, poput pismenosti, ipak imaju uticaja. Pismenost za sto godina, to su civilizacijski parametri koje je Vojvodina imala. Volela bih da to nekako opstane, da opstane i taj naš vojvođanski suživot. Moja baka u Sremskoj Mitrovici je govorila nemački, mađarski i srpski, antropološki ga je govorila, da bi opstala u okruženju, a ne iz nekakvih političkih razloga. Volela bih da postdiplomski studij o ratnim zločinima bude i u Vojvodini, a ne samo u Sarajevu, Hamburgu i Dubrovniku. Sigurna sam da bi bilo studenata koji bi hteli time da se bave. I da to onda ide kao nekakav rasadnik. Jer mene stalno pitaju, gde god da odem: “A kada će da se pojavi srpski Vili Brant?” Pa nije se ni Vili Brant pojavio 1947! On je 1970. kleknuo u Varšavi, u getu, ali nije kleknuo tek tako, on je imao legitimitet, on nije sadio tikve sa Hitlerom. Drugo, on je rezultat stotinu malih ovakvih grupa u Nemačkoj. Tek onda je on bio moguć, tek posle studentskog pokreta iz 1968. godine, posle puno, puno energije uložene i u pozorištu, i u obrazovanu, i u privredi, i u sudstvu. Svuda je puno nekih malih grupa krenulo i nešto se dešavalo. Nama niko ništa neće dati po ovom pitanju, moraćemo da se suočimo sami.
Lazar Stojanović, reditelj:
Mislim da je elita u nas pomalo ustrojena kao vojska: smenjuju se načelnici generalštaba, ali se ništa unutra ne menja. Mislim da sada oni ne vole mnogo da pominju Karadžića, ali ne bi dozvolili da ga iko dira. Tu smo mi svi svoji, niko nikoga ne žrtvuje, zna se ko odlučuje. To je sve potpuno zatvoreno i to se nije izmenilo još od vremena Josipa Broza, ta elita funkcioniše na isti način. Jedino u ovom trenutku, rekao bih, nakon izlaska iz perioda u kojem je elita bila kontrolisana, sada imamo iste te elite, samo ih sada ne kontroliše vlast, već su one ušle u fazu samoupravljanja, pa ne vidim zašto i kako bi se oni uopšte menjali. Prisutna je logika očuvanja zajedništva u sopstvenom interesu, jer ako se ja danas odreknem Karadžića, sutra će se neko odreći mene. Unutra je i slava, i moć, i novac i toga niko neće da se odrekne. Ta naša kulturna elita je veoma ukrštena, tesno isprepletena sa političkom, finansijskom elitom a možda i sa organizovanim kriminalom. Zbog te elite je knjiga Janje Beč marginalizovana, zbog te elite vi neke stvari možete a neke ne možete, za neke stvari postoji prostor u medijima a za neke ne. I zbog toga mediji slede elitu. Mi živimo u situaciji da ako neki medij nešto objavi, on je u opasnosti, a ne ta elita koja iza toga stoji. Mislim da je nedostatak kompetencije važan uzrok za takvo ponašanje elite. Kada neko ima vlast i ako na brz i lak način stekne novac, vrlo je lako poverovati da je lep, pametan i stručno osposobljen. Retko ko ima te hrabrosti da stane pred ogledalo i da kaže da nije najpametniji i najsposobniji. Ne, oni kažu: “Ja imam najviše para, dakle, ja sam najbolji biznismen i šta ko meni ima da drži lekcije”, “Ja sam našao za film 50 miliona, znači ja sam najtalentovaniji reditelj”… To je jedan rezon koji prilično definiše tu elitu, koja je, kao i Karadžić u ovom filmu prilično univerzalna – oni mogu sve. Toga se sećam iz svojih armijskih dana, kada je preovladavalo uverenje da oficir JNA može sve: on može da vodi preduzeće, on može da sudi i da kazni, da bude trener, on kad napiše govor, to je super pismeno, prosto zato što ne sme niko ništa da kaže protiv toga. E, pa mislim da to karakteriše i pripadnike naše elite, što je ujedno i znak primivitizma i provincijalizma, što sam viđao i u nekim drugim zemljama trećeg sveta, dakle to nije naš patent. Sličan dijalog, o tome kako Evropa nije u stanju ni da proizvede mit, Karadžić je u mom filmu “Srpska epika” vodio sa ruskim piscem Limonovim: “Svi su oni…, šta taj Zapad, kad oni ne mogu mit da stvore… A zna se da samo Grci i mi to možemo… A svi ovi ostali su… Čuj, Sloven pa katolik! Sloven može da bude samo pravoslavac. Ako je katolik, on je u sukobu sa samim sobom, to ga sprečava da proizvede bilo šta!” Dakle, to su teorije koje bi mogle i psihijatrijskim terminima da se opišu.
Borka Pavićević, direktorica CZKD:
Ovo što se kod nas dešava nije konzervativizam, jer pored toga što imate odricanje kulture drugih, imate i taj samorazarajući mehanizam. Uostalom, pogledajte svaku beogradsku kapiju u kojoj postoji dvorište pa ćete to videti. Mislim da je pitanje identiteta ključno pitanje i pitanje koje tek dolazi. Ljudi, sresti ljude koji vam u svojoj 18. godini tvrde, istovremeno noseći “beneton” i minđuše, da će Jevreji da istrebe sve Srbe i da ih treba prebiti?! To je taj gemišt koji je napravljen. A zašto oni to rade, zašto se tako ponašaju? Zato što u postojećoj vlasti osećaju legitimitet za to što pričaju, osećaju taj povratak patrijarhalizma. Kada pogledate ove muškarce kako pevaju i piju na početku ovog filma, da li vam treba posle neko reći da su posle toga silovali žene. Nije čudno onda što kod nas imate taj izraz “te ženetine”, i što imamo jedan parlament koji se sastoji od muškaraca koji neprekidno rukama dižu pantalone. To nije varvarizam, to je uvreda i ona tri prsta koja drže i to što se stalno čačkaju… Da li su oni svesni da sa njima nešto nije u redu. Mi živimo u jednom kontejneru a ovde se pitamo za stvari duše! Mislim da je najveća greška liberalnih krugova njihova slabost, jer teror ne počiva na snazi onih koji ga sprovode, već na slabosti liberala. Svima je svega dosta, svako je uhvatio da drnda neku svoju vunu, jako smo slabi. Zašto su pune te crkve, o čemu se tu radi, koje je to, bre, ludilo. Naši političari kažu da je narod lud, neobrazovan, nepismen. Da li su oni uopšte svesni o čemu misle svi ti ljudi kada trolejbusom prolaze pored Skupštine i Vlade Srbije i kada vide sve one crne automobile? Da li su svesni o čemu obični ljudi razmišljaju, dok oni idu na Zlatibore, Kopaonike? Da li su svesni da ljudi vrište od siromaštva, bede, da su iznervirani, uzbuđeni, da su pred eksplozijom, da imaju potrebu za identitetom? Ako se nešto ne uradi, taj svet će sve te “Ugo Bosove” i te koje ih nose tako da počisti i onda će gladni da se nađu pod vođstvom egalitarista, radikala, populista, pa ćemo da vidimo onda na kraju o čemu se radi.
Janja Beč, sociološkinja:
Mislim da Srbija ipak nema unutrašnji potencijal da se sama suoči sa zločinima. Zašto? Zato što je zločin bio prevelik. Da je bio manji zločin, onda bi to nekako moglo. Ova teritorija ima najveći broj ubica po glavi stanovnika. To je činjenica i o tome treba da se misli. Petog oktobra ove godine izašao je zvanični izveštaj, na koji je bila primorana Republika Srpska, o 20.108 identifikovanih, imenom prezimenom, ljudi koji su bili direktno uključeni u genocid u Srebrenici. Znači, ako tu uračunate majke, sestre, žene, decu, rođake, prijatelje tih ljudi, shvatate da je u pitanju ogroman broj ljudi. I zato će biti potrebna podrška sa strane. A to je Hag, uza sve svoje mane. Jer tamo se ipak nešto dešava, ne može da se kaže “nismo znali”. Vi koji ste ovde verovatno se ubrajate u one koji su spremni da kažu: “Pa dobro, znali smo”. Ne znam koliko od vas ima sposobnost da kaže da mu je žao. Verujte mi, to uopšte nije teško. Da biste rekli da vam je žao za Srebrenicu, ili za Prijedor, u kojem je ubijeno više ljudi ali o tome se ne govori, onda samo pomislite, zamislite za jednu sekundu, kako bi vama bilo da se to desi vama, vašoj porodici, deci, unucima? Treći deo tog procesa jeste da kažemo da se stidimo. Neovisno što ja nisam bila tamo, ali ja imam osećaj stida, baš zbog identiteta. A taj će identitet, hteli mi to ili ne, biti obeležen dugo, transgeneracijski, onim što se desilo u Bosni, a pre svega genocidom. Tu ne pomaže izgovor: “Rat je, svi su to radili”. E, pa nisu, o tome se i radi! Genocid, kao ekstremni oblik ubijanja, nisu svi radili u ovom ratu dok ratne zločine jesu. Ovde je zastrašujući nivo nasilja. Nema više mrskih Slovenaca, mrskih Hrvata, mrskih Muslimana, mrskih Albanaca, mrskih Crnogoraca. Sada se sva ta agresija koja je bila prema vani, vratila unutra. Ona je zastrašujuća i u porodici. Ovde niko ne puca, manje-više, ne dođu ovde pa nas pobiju, za sada. Ne dođu da pobiju mirovne aktiviste, poput Nenada Čanka, ali je zastrašujuće na nivou porodice, škole, u svakodnevnoj komunikaciji, vizuelno… Meni je žao to da kažem, ali tako je bilo i u Nemačkoj posle Drugog svetskog rata. Nisam slučajno spomenula Vilija Branta i procese koji su bili u Nemačkoj. Mislim da puno inicijativa poput ove mogu nešto da daju. Jedino je gore u ovakvim uslovima ne uraditi ništa. Ništa se samo od sebe neće desiti, niko neće doći da nas prosvetli, i onda će sve biti lepo, ići ćemo na more i volećemo se i pitati: “Bože, ko nam je to uradio”. Kažu da je jedan čuveni Čerčilov govor bio jako kratak: “Please, don’t give up”. Imala sam sada jedan brilijantan magistarski rad koji se zove “Zajednica ubica”, to oni misle na nas, a odnosi se na one koji vide sve zločine i ćute. Oni, dakle, nisu direktno umešani u zločine, ali su bili sa strane i ćutali. Svako ko se nije suprotstavio jeste saučesnik, teza je tog magistarskog rada. Tome možemo da se suprotstavljamo ili o tome da raspravljamo. Ali, moramo sami da pokušamo da napravimo koliko god možemo.
