Tribina 4, POLITIČKE I VERSKE MANJINE

Mihajlo Mihajlov, publicista i politicki disident

Mirko Ðordevic, sociolog religije

Milica Mima Ružicic, NVO Živeti uspravno

Željko Bodrožic, urednik “Kikindskih”

Dinko Gruhonjić, predsednik Nezavisnog društva novinara Vojvodine

Dobro veče i dobrodošli, po ovoj vrućini, nesnosnoj, u sezoni godišnjih odmora, još petak uveče. Izvinjavam se na možda ne baš sretnom odabiru termina. U svakom slučaju, na tribini smo pod nazivom „Promocija različitosti“. To je još jedna tribina u seriji tribina koje Nezavisno društvo novinara Vojvodine drži od početka juna meseca. Imali smo tribine, do sada, u Novom Sadu, Pančevu, Beogradu, Zrenjaninu, i evo, danas smo u Kikindi; čeka nas još jednom Novi Sad, i još jednom Kula.

Zašto „Promocija različitosti“? Imali smo početkom godine, u februaru mesecu, edukativne seminare pod istim nazivom koji su tretirali problematiku manjinskih i marginalizovanih grupa u medijima u Srbiji. Pokušali smo da okupimo grupu, pre svega, mlađih novinara i da im ukažemo na sve one silne stereotipe koje, uglavnom nesvesno, iz nemarnosti – hoću da verujem u to – a ne iz neke posebne zle želje i volje, mlade kolege, a i starije, vrlo često čine.

Dakle, naši večerašnji gosti su gospođa Milica Mima Ružičić iz NVO-a „Živeti uspravno“, gospodin Mirko Đorđević, kako mi novinari volimo da kažemo, sociolog religije i publicista, gospodin Mihajlo Mihajlov, kako smo ga najavili, bivši politički disident, još iz vremena Titovog režima i vaš sugrađanin, i domaćin večeras ujedno, gospodin Željko Bodrožić, urednik najkažnjavanijih novina u Srbiji i, čini mi se, mada ne postoji statistički podatak o tome, i najkažnjavaniji novinar u Srbiji.

Pa, ja bih tribinu i započeo upravo od tebe Željko, s obzirom da je, evo, već skoro šest godina posle 5. oktobra – sećaš se dobro ti, verovatno najviše od nas, ’98, godine i Vučićevog Zakona o informisanju, kad su vaše novine bile osnovna meta, zapravo, ovde, lokalnih vlastodržaca. Dakle, šest godina posle 5. oktobra nalaziš se u situaciji da, praktično, ti isti ljudi podnose tužbe, da su ti radikali ponovo na vlasti i, kad govorimo o promociji različitosti, koliko ti kao novinar koji je definitivno različit po svojoj hrabrosti i zbog onoga što ti se desilo zbog te hrabrosti, kako se danas osećaš u poređenju sa onim vremenom? Da li se nešto promenilo i da li je danas jednako teško biti različit kao što je tada bilo teško?

U našoj maloj sredini, u zemlji koja je prilično zaostala i konzervativna, biti različit je verovatno teško i mnogi različiti ljudi u malim sredinama osećaju više na svojoj koži to neprihvatanje okoline samo zato što drugačije misliš ili drugačije izgledaš. U odnosu na godine kada je Srbijom vladao Miloševićev režim dosta toga se promenilo, ali je i dalje svest ljudi, naročito u našim malim sredinama poprilično ista, i ono što mene zabrinjava, to je da se mnoge sistemske stvari nisu promenile, da je veliki broj ljudi koji je doprineo da ova zemlja bude na repu Evrope, da ova zemlje bude zaostala i siromašna, da bude toliko malo demokratična, i da toliko malo javnosti i javnog mnjenja ovde postoji. Ti isti ljudi i danas drže važne funkcije – pričam o Kikindi – mnogi ljudi koji su i danas u sudstvu, tužilaštvu, u policiji, tajnoj policiji, u velikim privrednim kolektivima isti su oni koji su tokom 90-ih činili sve da onaj režim opstane, da opstane onakav način mišljenja, da opstane ta ksenofobija, toliko rasprostranjena u našem narodu. Oni su, posle 5. oktobra, zahvaljujući tome što su se neki od njih dodvoravali liderima DOS-a, a zahvaljujući i nekim liderima koji su ih tako brzo prigrlili, dobili tu, tako da kažem, demokratsku oblandu, tako da su oni sada demokratske sudije, demokratski tužioci, demokratska policija koja iste metode upotrebljava i, što je najgore, isto razmišlja kao u ono doba i to je ono što svakog mladog čoveka obeshrabri u lokalnoj sredini i može da mnoge ljude gurne i od javnog života, i od politike, bilo koje društvene aktivnosti, jer mnogi mladi ljudi jednostavno ne vide razloga da se bilo kako javno angažuju jer sve im govori da je to uzaludan posao i da u Srbiji nikad neće biti bolje. Ja, naprosto, mislim da će biti bolje, da ovaj dug i težak period tranzicije, kako se danas kaže za ovaj prelazni period, i opet verujem u neko zdravo tkivo naroda i građana Srbije, naročito u Vojvodini, da će uspeti da pobedi tu pošast koja je toliko narasla 90-ih.

Kikinda je sada pod vlašću radikala i socijalista ali su i oni u nekim stvarima drugačiji nego što su bili tokom 90-ih. Može se primetiti i u njihovom javnom nastupu i nekim stvarima da izbegavaju teške reči. Međutim, u nekim vanrednim situacijama, opet iz njih proradi onaj stari duh i tada svaka različitost njima smeta, bilo da je ona politička, verska ili bilo koja druga, tako da u malim sredinama taj proces tranzicije će ići još sporije. Vojvodina je dosta od onoga svog građanskog duha, tokom ovih godina, izgubila, i biće potrebno mnogo vremena da se to u Vojvodini ponovo vrati na svoje.

Nažalost, takva atmosfera je i napravljena posle 5. oktobra da je onaj deo našeg esnafa koji je i do tada bio više opredeljen za propagandu a ne za izveštavanje preživeo, i ima i dalje veoma veliki broj tih propagandista koji su uspeli da opstanu, da nađu nove, tako da kažem, „gazde“, da nađu nove pokrovitelje, i to je veoma loše za profesiju koja je ionako ruinirana jer i novinari žive u ovom siromašnom društvu, dovijaju se da prežive svaki mesec, samim tim su podložniji korupciji, podložniji su uticajima političkih stranaka i spremniji su da svoje profesionalno opredeljenje, nezavisnost, gurnu malo pod tepih da bi imali neku materijalnu korist u ovim godinama kada je zaista teško preživeti, tako da je pored tog socijalnog dela, ovo što sam naveo da je mnogo njih opstalo u novinarstvu čiji rad ne služi na čast naše profesije i to je onaj drugi deo koji je, po meni, poguban i dalje za novinarstvo u Srbiji.

Mima je bila jedan od predavača na našem seminaru „Promocija različitosti“ gde se govorilo upravo o novinarima, o onome kako bi mediji trebalo da koriste pojmove kada su u pitanju, pre svega, osobe sa invaliditetom. Dakle, to je moje prvo pitanje za tebe – koliko si ti zadovoljna i koliko u našim medijima se to na adekvatan način tretira, a koliko i dalje vrvi od stereotipa i nepoznavanja materije?

To je tema o kojoj ja volim da govorim, zapravo da koliko-toliko napravimo promene zahvaljujući, pre svega, tome što je svet oko nas napredovao što je jako dobro. Ovo što smo malopre čuli odražava se, naravno, i na ovu oblast, što i jeste tema ove priče koja, naravno, ima veze sa oblasti kojom se ja bavim. Ja zapravo nisam novinar, po struci sam specijalistkinja za standardizaciju srpskog jezika. Zapravo, ono čime se bavim jeste jednakost u javnom govoru, pre svega terminologija invalidnosti, odnosno, odnos prema osobama sa invaliditetom i invalidnosti kao društvenoj pojavi, ali onaj širi kontekst u koji bih ja volela da smestim celu ovu priču jeste, u stvari, pisanje i govorenje o manjinskim grupama uopšte, tako da bih se ja na tu stranu okrenula.

Baš sam sad, slušajući prethodnog govornika, pomislila kako bih volela da mogu svakome od vas da omogućim da ode na jedan dan u Ljubljanu, koja nam nije jako daleko, u stvari, samo da se prošetate kroz centar grada u kome, u stvari, postoji jedna ulica, možda pet minuta udaljena od samog centra, a u kojoj se nalaze raznorazne nevladine organizacije, između ostalog i Mirovni institut koji se bavi izučavanjem položaja manjinskih i marginalizovanih, ili kako ih već zovemo, grupa, odnosno grupa kojima jednoj, ili nekolikim od njih pripadam i ja sama. Dakle, oni imaju klubove, organizacije i razne druge vrste okupljanja za različite ljude – ja sam to tamo videla još 2004. godine, u vreme kada mi još uvek nismo raščistili s nekim stvarima…

Kada govorimo položaju osoba sa invaliditetom kao nečemu što bi, recimo, bila, negde, moja tema, mogu da kažem da se, s terminološkog aspekta, stvar donekle promenila. Juče je stigla vest da će osobe sa invaliditetom od sledećeg meseca imati tuđu negu i pomoć od 14.000 dinara, a naslov je bio „Osobe sa invaliditetom će imati tuđu negu i pomoć“, što je do sada bilo, recimo, nezamislivo da tako piše – bilo bi ili „hednikepirani“, ili „osobe sa posebnim potrebama“, i to je, negde, mogu da kažem, pobeda određenog načina razmišljanja o tome (ne bih ulazila dublje u to pitanje).

Međutim, ono što je i dalje problem jeste nivo slika i nivo konteksta…imate i dalje, ne znam, tih, kako da kažem, bombastičnih priča koje zapravo treba da izazovu nečije emocije.. Prošle nedelje, recimo, u „Lisi“ objavljena je priča o devojci koja ima oštećenje sluha, obajvljena jezikom njene majke koja se diči uspesima svoje kćerke a koja je još nafilovala sve to svojim nekim – izvinjavam se što koristim taj izraz ali ne mogu drugi da upotrebim – nafilovala je, dakle, sve to još svojim nekim stavovima koji se odnose na to kako treba još izdržati sve to – znači, inalidnost je nešto što se izdržava, osobe sa invaliditetom su paćenici, nose jako veliki teret…i vratimo se u onu priču da je negde neko, u dvanaestom kolenu – sad stvarno lupetam i izvinjavam se – u dvanaestom kolenu nešto zgrešio, pa ja ili neko drugi snosimo posledice nečijeg greha – to je, znači, posledica neke vrste grešnosti i kazne.

Mi smo – pošto ja vodim Centar za podršku osobama sa invaliditetom i njihovim porodicama – pre jedno dve godine, zapravo pokrenuli kampanju na nivou Vojvodine o smanjenju socijalne distance prema građanima i građankama sa invaliditetom, na osnovu upravo toga što smo ispitali 300 punoletnih građana različitih obrazovnih profila u vezi sa informisanošću o invalidnosti i stavovima prema osobama sa invaliditetom. Pošto su njihovi odgovori bili drastični, onda smo odlučili da se prošetamo kroz Vojvodinu, misleći da ćemo na taj način moći da promenimo situaciju. Bili smo, između ostalog, i u Kikindi. Ono što smo, na primer, ovde zatekli jeste da nismo gde da je održimo osim prostorija biblioteke, pošto smo procenili da je najdostupnija; ovaj hotel je jedini objekat u Kikindi u koji, recimo, kroz garažu i kroz kuhinju može da se uđe normalno invalidskim kolicima.

Uloga medija, kao što je znači, da informišu bez nekih dodataka koji ničemu ne služe osim vraćanju u neku vrstu sistema predrasuda, ili kako bismo to već nazvali, jeste zapravo da zejedno sa osobama sa invaliditetom podstiče jednake mogućnosti upravo birajući način na koji će pisati. I to je poenta onoga čime se bavimo…

Mi živimo u vremenu u kome se dešavaju sulude stvari i možda ću biti antemisana zbog toga što govorim – kada pričam o osobama sa invaliditetom, i kada govorim o tome da od ljudi koji žive oko mene očekujem da izaberu koji će način izražavanja zapravo koristiti kada pričaju o određenoj grupi, konkretno ovde o osobama sa invaliditetom kao građanima i građankama, isto tako očekujem od osoba sa invaliditetom da sa jednakom svešću vode računa o tome na koji način govore o drugim ljudima. I u tom smislu, ono što vidim da je cilj nekog baljenja ovom temom jeste zapravo stvaranje kodeksa politički korektnog govora u medijima o manjinskim grupama. Zapravo, ja sam autorka Rečnika invalidnosti koji je, pre svega, namenjen učesnicima u javnom govoru ali to je samo jedan deo priče onoga što zapravo treba da bude jedna celina. Isto kao što je, na primer, naša vlada – i ja se s tim slažem da je to potrebno – vratila Zakon protiv diskriminacije osoba sa invaliditetom i to je jako dobar instrument koji će uraditi mnoge stvari…Mi smo to uradili pre nego što smo uopšte razmislili o tome da je to zapravo samo jedan od mogućih zakona protiv diskriminacije koji bi zapravo trebalo da proistekne iz opšteg zakona. Zbog čega nije urađen opšti zakon, jeste upravo zbog toga što mi još uvek ne možemo da priznamo da u ovoj zemlji ima najmanje 10% ljudi koji, na primer, imaju različito seksualno opredeljenje i da se o tome, na primer, može javno govoriti – da Srbi kao narod svoju seksualnost mogu da ispoljavaju na različit način. To je samo jedan od primera. To je isto toliko opasno koliko i priznavanje da treba da bude uhapšen Ratko Mladić jer je on ratni zločinac. Sad govorim na nivou nečega što je drastično, mi zaboravljamo na normalne stvari koje nas okružuju. U tom smislu sam ja nesrećna, što mi u stvari idemo u tom nekom pravcu da… osobe sa invaliditetom su zapravo jako ranjiva grupa stanovništva, kad se ja suočavam s problemom od ulaska kroz ovu kuhinju pa do ne znam čega sve. U tom smislu je normalno, negde, da prvo usvojim prvo ovaj zakon jer je najprihvatljivije ponuditi priču o antidiskriminaciji osoba sa invaliditetom, dok neki drugi, znači, moraju da čekaju svoj red. Ja sumnjam da ću ja, do kraja svog života, dočekati da vidim taj drugi red.

Ono što je isto dobro, jeste to – ja to stalno govorim – da je invaliditet samo jedan od mojih identiteta, da sam ja u isto vreme razno, da pripadam raznim grupama, zapravo, da imam različite identitete i zbog toga i jeste termin „osoba sa invaliditetom“, kao što je neko, recimo sa dugom kosom, ili sa nekom drugom karakterisitkom. Eto, ja se izvinjavam, svaki put odužim.

Samo još jedno kratko pitanje kad si već pomenula te razlike, pre svega fizičke – koliko su one vidljive u našem društvu?

Koliko su vidljive razlike? Pa, na to smo zapravo negde i pokušali da ukažemo najviše. Postoje vidljive i postoje nevidljive razlike. Naravno, oni koji se osećaju različitim mogu se jednako odnositi i na jedne i druge, ali ono što je, recimo – mi stalno kada pominjemo manjinsko pitanje, govorimo o nacionalnim manjinama, verskim manjinama, zatim, kada govorimo o manjinskim pravima uglavnom stavimo na prvo mesto prava žena, s čim se skroz slažem, pre svega zato šro je moj osnovni identitet zapravo ženski rod. Ali, ono što je zaista interesantno jeste da se jako malo, jer ne može da stigne na red od drastičnih priča koje pomenuh, koje su na odavno trebale biti za leđima, uopšte ne govori zapravo o razlikama zbog kojih zapravo ti privlačiš pogled drugog čoveka i prst koji je uperen u tvom pravcu… Kada neko ko govori drugim jezikom izađe iz autobusa ili uđe u isti, vozač ne mora da zna ko je on, šta je on jer se to na njemu ne mora videti. Na meni, na čoveku koji ima drugačiju boju kože ili neki drugi fizički vidljiv identitet se to jako lepo primeti, i to u nekim svakodnevnim životnim situacijama u stvari izaziva reakcije od nekog umiljatog pristupa do najgoreg mogućeg podozrenja i sažaljenja. To se, naravno, ne iskorenjuje ni na koji drugi način osim svesnom, u stvari, vidljivošću. Ti, po zadatku, što kaže jedna moja koleginica, bukvano moraš da budeš na pozorišnoj predstavi, ne zato što se tebi ta pozorišna predstava gleda, nego zato što, jednostavno, treba da budeš viđen u pozorištu. E sad, u ovom kontekstu to nije pozorište nego same osobe sa invaliditetom. To je ono na čemu pokušavamo da napravimo, u stvari, najveće promene, da one kojih se to najviše tiče zapravo podstaknemo da odrade svoj deo posla, a mediji – pošto si mi postavio pitanje pre svega o ulozi medija – zarpravo na nama je da edukujemo ljude iz medija na koji način mogu da budu naši saveznici, i ono što ja od njih ovde očekujem – pošto ovde ima predstavnika medija – jeste da pitaju onda kada ne znaju na koji način o tome da informišu, pošto hvala bogu, dostupni smo svuda.

Mirko, od ovog našeg seminara u februaru pa do ovog avgusta, Srbija je dobila, nakon dugotrajnih rasprava i više nacrta i prednacrta, dobila je dakle Zakon o crkvama i verskim zajednicama. Taj Zakon je i u ovom sadašnjem obliku veoma kritikovan, ne samo od strane naših nevladinih organizacija nego i od relevantnih međunarodnih institucija. Međutim Vlada Srbije, odnosno pre svega Ministarstvo vera, nije se previše obaziralo na to. Čini se da su tim Zakonom zapravo pogođene najviše upravo male verske zajednice pa vas molim za vaš komentar – dakle, položaj pre svega malih verskih zajednica u Srbiji, koji je sada i ozakonjen.

Da, ja očevidno ne moram da brinem za ono o čemu ću govoriti, budući da je ovo čime se ja bavim bezmalo svakodnevno u žiži zbivanja, iako u nekim normalnijim prilikama to i ne bi moralo da bude tako. Dovoljno je da otvorite dnevne novine pa da vidite svakodnevne incidente – porušeno pravoslavno groblje, razoren katolički hram, pa imamo u novije vreme čak i nasilja na verskoj osnovi, sukoba i tako dalje. Tu se od promena 2000. godine ništa nije promenilo, samo se još i više iskomplikovalo i, štaviše, to je jedan nov momenat, kojim ću započeti. Ta naša zbivanja oko crkava, religije uopšte, verskih zajenica, pa i ovaj Zakon je tu, sve više izaziviaju zabrinutost u uticajnim sferama EU, Saveta Evrope i, ako ste u prilici da čitate neke ozbiljnije komentare o tim zbivanjima, videćete da se to prati sa velikom zabrinutošću jer tu zapravo pomaka i nema. Priča oko ovog Zakona je davna – mučno je on donošen, usvajan – ja ću vam samo pomenuti neke momente koji se prelamaju u jutrošnjim ili jučerašnjim zbivanjima, neću celu istoriju. Vi znate, čim se pojavio prvi nacrt a posle osme A serije, došao je zakon u parlament, zapodenula se velika rasprava. Stvar je u tome što ta rasprava, iako je bila bučna – evo ovde su predstavnici medija, oni to znaju – nije zapravo uopšte ušla u srž problema, jer je naša situacija takva da niko nije hteo da se pozabavi nekim ozbiljnijim iskustvom iz sveta nego se sve ovde prelamalo kroz prizmu odnosa političkih struktura i političkih snaga i trajno nerešenog odnosa između države i crkve koji je de iure definisan – država i crkva su odvojene, crka od države, država od crkve, ali de facto stvari nikako ne stoje tako, de facto imamo situaciju takve isprepletenosti i takve proizvoljnosti da se to prelama preko glave uglavnom manjih verskih zajednica, ali bogami ni one veće nisu spokojne jer se upliću u nešto što je modernom društvu neprimereno. Kad smo pokušali, u brojnim razgovorima, javnosti da skrenemo pažnju na sve te verzije zakona, onda je, sećam se, moram to da pomenem iako mi nije baš prijatno to da pominjem, kad je Zakon došao u parlament, neki poslanik za govornicom parlamenta Srbije, Skupštine Srbije, rekao – „Mi ćemo ovaj zakon doneti ovako kako smo naumili a neka Mirko Đorđević u Šimanovcima radi šta hoće, mi ćemo ga doneti i gotovo!“ – Taj se zvao Krasić, ja mislim da on i danas „krasi“ dvoranu parlamenta, ali ne bih se ja bavio njime niti me je to njegovo izlaganje bog zna kako i zabrinulo, nego sam video još jedanput i na tom primeru da će oni zaista to učiniti. Pokušali smo i nakon toga da im kažemo prvu stvar, i to hoću večeras da naglasim – vi ćete zakon doneti, trenutni raspored političkih snaga u parlamentu je takav, ali taj zakon ima jednu jedinu manu! Koju? On neće biti primenjen, neće se moći uopše primeniti. Zašto? Prvo, u totalnom je raskoraku sa ustavom – po ustavu, svi su građani ravnopravni i svim građanima je zajamčena puna sloboda veroispovesti, organizovanja crkava, verskih zajednica, ispovedanja na način koji im odgovara. U praksi to uopšte nije tako. Drugo, da bi nametnuli nešto što ni jednom zakonu u svetu slično ne postoji, oni su izmislili pet nekakvih tradicionalnih crkava koje po vremenskom istorijskom trajanju navodno imaju neku već apsolutnu prednost. S tim su baratali tako proizvoljno tako da, na primer, u jutrošnjim novinama, a ko ne veruje neka proveri, ministar vera, gospodin Radulović tvrdi da je naša crkva prisutna na ovom prostoru 1700 godina. Trebao bi nam jedan semestar da takvom čoveku dokažemo da naša crkva postoji od jula meseca 1219. godine i da to baš manje iznosi je l’!

Da ne dužim, pustimo sad sve manjkave strane Zakona, nevolja je u tome što žrtve su ovde ispale sada manje verske zajednice, verske manjine, kako hoćete, ali ne samo one nego i neke crkve koje na ovom prostoru postoje doista vekovima i tu je celi problem. Celi problem je u tome, ali ne bi stvar možda bila ni posebno komplikovana – ko veruje, veruje, ko odlazi, on odlazi u crkvu u koju hoće – da to nema političke reperkusije, da to ne izaziva potrese najširih razmera. Oni su taj Zakon doneli i tek što su ga usvojili, mislim da je sutradan pošto ga je predsednik Republike potpisao, a nije trebalo da ga potpiše – barem je ovo bio zakon koji predsednik Republike nikako nije smeo da potpiše (potpisan je, doduše, pod čudnim okolnostima a javnosti je saopšteno – „potpisao ga je predsednik republike iako on nije savršen, iako bi trebalo mnogo šta doraditi; u hodu ćemo ga doraditi“ – to je nešto što samo na nas liči; čovek koji personifikuje ustavnu strukturu zemlje tako da može da se ponaša…) – potpisali su oni taj zakon ali pokazao se neprimenjivim. Sutradan, mislim da je to bilo baš sutradan, doputovao nam je, u posetu našoj zemlji visoki gost iz komšiluka, predsednik Rumunske Republike. Prvo, istoga dana, što je saopštio, što je pitao – „Šta da radimo ako ste doneli ovakav zakon, imaju li prava Rumuni na crkvu, da je organizuju kako lojalni građani te zemlje. Rumuni, lojalni građani Srbije, to žele u okviru nekakve svoje Rumunske pravoslavne crkve koja postoji zna se otkad?“ – Cela stvar je pala u vodu, niko nije visokom gostu znao bog zna šta da odgovori ali on je bio uporan i pitao je dalje – „Ali zaboga, u mojoj državi, kakva je takva je, u Republici Rumuniji, Srpska pravoslavna crkva nema nikakvih problema, ima temišvarsku eparhiju i nikakvih problema nema.“

Da ja sad ne nabrajam šta je sve u tom Zakonu bilo što, ne samo da ne može da se primeni nego u tom zakonu ima članova koji se nisu mogli primeniti, jer iz tog vremena su uzeti, ni sredinom 11. veka – da sveštena lica imaju privilegije kao izabrane sudije i narodno poslanici – besmislica jedna! Ali stvar je u tome, evo nas ovde, vidite, ovih dana, puni su novinski stupci juče i danas, Crnogorci u Vojvodini, koji su sada, kako stvari stoje, nacionalna manjina, tvrde za sebe i drugih dokaza nema, da su oni lojalni građani Rebublike Srbije i oni hoće da organizuju svoju bogomolju. Ne može! Stvar je dobila, kao što vidite, takve razmere, da se najavio opet jedan visoki gost iz Brisela, koji se živo zanima upravo za to. Obrazloženje koje se nudi, ja neću dužiti, samo da ovo završim, glasi – nijedna druga crkva pravoslavna ne može biti, po tom Radulovićevom zakonu (kako on razume crkvu, pustimo to, bolje da ne pominjemo – ja ne znam šta je on po obrazovnju, i da li se on u košarku razume, to ne znam, moguće je, ali šta je crkva, to njemu nije jasno) – nijedna druga crkva niti verska zajednica koja u svom naslovu ili u delu naslova sadrži izraz „pravoslavni“ ne može biti registrovana u Srbiji. Šta kažete na to? I evo stvar se sada zavezala tako… Nigde u svetu nije tako. Evo ja ću vam pomenuti jedan primer – puno je zemalja u kojima postoji više pravoslavnih crkava. Velika zemlja, Rusija – mi obično kažemo pravoslavna – ima tri pravoslavne crkve! Tri pravoslavne crkve! I ništa im to ne smeta. I to moćne, uticajne, koje imaju milione vernika. Jedna je Ruska pravoslavna crkva Moskovskoga patrijarhata; druga, moćna, isto uticajna, sad je ima i u Rusiji i na Zapadu, Ruska pravoslavna crkva, tzv. Zagranična; ima i treća Ruska pravoslavna crkva, to su one eparhije koje nisu pod jurisdikcijom Moskve ni Pariza nego Vaseljenske patrijaršije. Ovde ispada da to ne može! Da ne dužim dalje, neće biti da ne može, moraće se to pitanje nekako rešiti jer mi smo imali, moram i to da pomenem, vrlo nezgodnu situaciju – da crkvena pitanja i međucrkvena dovedu dotle da se odnos između dveju država, recimo Republike Srbije i Makedonije, koji su bili odlični, sada svedu na nulu; bilo je prizemljivanja i avijacije čak, po naredbi nekog ministra…Ilića? Treba li sada, sa Crnom Gorom, tek što su dve države na miru se razdružile, kako-tako, bez većih incidenata, da odnose svedemo na nulu, a upravo se na to ide? I samo još ovo da pomenem – a šta onda raditi – mi smo nedavno, naša crkva, formirali Ohridsku arhiepiskopiju, pod jurisdikcijom naše crkve iz Beograda. Neko se gorko šalio da to nazove Ohridska arhiepiskopija, neko je terao šegu sa nama Srbima. Ohrisku arhiepiskopiju sveti Sava nije uopšte dirao, nije ukidao, ona postoji i dan-danas; nju on nije ni dirao, ona je postojala u vreme svetog Save i danas postoji. Ali pustimo sad istoriju crkve. Makedonske državne vlasti odgovaraju – u Makedoniji može postojati samo jedna pravoslavna crkva, to je Makedonska pravoslavna crkva, kanonski priznata, nepriznata, i šta sad da radimo? Sad ja vas pitam – došao sam ovde da vi mene pitate ali sad ja vas pitam – mi ne damo Crnogorcima ovde, Makedonci ne daju nama? Zar nije bolje bilo – opet dužim a jednako obećavam da neću dužiti – da smo se držali ustavnog načela da su građani slobodni da se organizuju jer organizacija crkve nije uopšte dogma. Da li će crkva biti autokefalna, autonomna, priznata, nepriznata kao crkva, to uopšte nije dogmatsko pitanje, to uopšte ne spada u sakralnu sferu – to je pitanje organizacije crkve. I mirne savesti ponavljaju novinari – ovde je prilika da im to zamerim – pa kažu, to je kanonski nepriznata crkva. Između crkava ne postoji postupak priznavanja kakav postoji između država. Crkve imaju dug proces dogovaranja. Pošto na Istoku važi pravilo svoja država-svoja crkva, tako smo i mi uradili u doba svetog Save koji je to mudro izveo i bez problema. Međutim, ta Crnogorska pravoslavna crkva, o kojoj ja ne znam mnogo, pre svega ona je bila kanonski priznata od brojnih crkava i od ruske crkve. Jedino što se njena kanonska situacija, pravno kanonski, promenila 1920. godine kada se promenila kanonska situacija i naše crkve. Do 1920. godine uopšte nije bilo Srpske pravoslavne crkve, postojala je mitropolija, pardon, patrijaršija u Sremskim Karlovcima, patrijarha smo imali u Sremskim Karlovcima, ni manje ni više. Što se Beograda i južne Srbije tiče, imali smo mitropolita, samo mitropolita, i to je u početku dugo bio Grk. Dabro-bosanska eparhija je bila pod juridiskcijom Carigrada, da li se razumemo? I od 1920. godine je stvorena država Srba, Hrvata i Slovenaca, crkva se organizovala kao Srpska pravoslavna crkva na toj i toj teritoriji. Dakle, to kako će crkva biti organizovana ne bi smelo da bude razlog – pustimo sad istoriju crkve – da manjinske zajednice trpe, a one u ovom slučaju trpe, bilo da je reč o Srbima u Makedoniji (u Makedoniji naša, srpska, zajednica broji 40.000 ljudi i za 1/3 se sigurno zna da su vernici – oni imaju prava da imaju eparhiju kao što mi imamo, naša crkva eparhiju u Hrvatskoj, u Sloveniji, i mitropolit zagrebačko-ljubljanski potpisuje se videli sta kako – „zagrebačko-ljubljanski i vascele Italije“!). Ovde se različitost doživljava još uvek kao težak beleg, a ko je manjina… Eto, toliko za sad.

Mirko, kad ste već pomenuli Italiju – to sam vas ja skoro pitao, ovako, za ove naše dnevne novinarske stvari – dakle, opet se bila zakotrljala ta priča oko dolaska pape pa je naglo i zaustavljena, ovaj put pape Benedikta XVI, pošto pokojnom papi Jovanu Pavlu II se ta želja nije ispunila. Šta je tu uopšte što…koje su to strukture koje sprečavaju dolazak pape, s obzirom da je vrlo teško proniknuti na koji način bi Srbija mogla da ima štete od dolaska pape?

Štete nema, i ne bi je imala – imala bi ogromnu korist i država i crkva od papine posete ali to ne ide. Opet, pokušaću da rezimiram – neće papa skoro stići u Srbiju, a njemu se… stalno pred očima su mu zlatne kupole crkve Vasilija Blaženog u Moskvi, njemu bi Beograd bio odskočna daska. Ni u Moskvu neće skoro stići.

Postoje dve struje trenutno u sinodu, pa i u saboru, šire – jedna koja je za papin dolazak i da bi to mnogo koristilo, postaje sve brojnija i brojnija i opravdava ona moja predviđanja za koja su neki govorili da je utopija; a druga, koja je trenutno malobrojna, struja je žestoko protiv papinog dolaska u Srbiju i njihove su teze sledeće: dok se papa ne izvini nama Srbima za sva zlodela (to bismo posebno morali raspravljati koja su mu to sve zloedela), ni Benedikt XVI, kaže vladika Artemije, to je poslednja izjava, ni Benedikt sto šesnaesti neće doći u Srbiju. Ja nisam takav pesimista što se tiče Benedikta sto šesnaestog. Moguće da i takav papa jednom bude, Benedikt XV je bio veliki papa, sa Lenjinom se dopisivao, svojevremeno. Ali, ne verujem da će do posete skoro doći. Razlozi su sledeći: ovoga puta i država i crkva se protive. Crkva se protivi i godinama to izriče u obliku jedne zaokružene diplomatske fraze – „nisu još sazreli uslovi“. To se godinama ponavlja. Ovih dana je ta fraza malo ublažena i glasi – „radimo na tome da ti uslovi što pre sazru“. Ali, vi znate, u crkvi je jedan vek najmanja jedinica za merenje vremena – ima vremena. Neće papa skoro doći u Srbiju, otpor je veliki, sad su i država i crkva složne u tome da nam ne dođe.

A treći momenat je da ni sam papa neće. Iz poslednjih homelija ( to su one propovedi kojima se on sredom obraća ili propovedi za liturgije), u jednoj od poslednjih, on kaže – ja neću da dolazim u zemlju u kojoj se većinska crkva protivi tome, niti mi je cilj da delim nego da zbližavam ljude. Tako da ni sam on ne žuri, i tako to ostaje. Ovde je otpor trenutno, ne toliko u crkvi – tamo je još jaka i sve jača struja vladika koji uviđaju da bi to korisno bilo – nego je otpor u ovim ekstremnim radikalskim grupacijama, to su paracrkvene često organizacije, nisu ni crkvene, tako da morate biti vrlo oprezni ako hoćete da iščitate zvaničan stav srpske crkve. On je još uvek dosta pomirljiv („radi se na tome“), ali skoro to neće biti. Mi smo malo zbunjeni, promene se kod nas teško odvijaju…ne znam šta drugo da vam kažem, ja ne volim da budem prorok jer to nisam

Mišo, izvinite sad što ste čekali. Vaša biografija je, u svakom slučaju i više nego…

Ovaj…što se tiče različitosti i manjina, ja moram da kažem da ja pripadam od samog rođenja manjini. Iako sam rođen u Pančevu i prezime mi je Mihajlov, ja sam…moji roditelji su ruski emigranti koji su došli ovamo i to što sam rođen u Pančevu ima objašnjenje – tamo je između dva rata postojala ruska bolnica s ruskim lekarima, s ruskim medicinskim sestrama, tako da većina Rusa, rođenih između dva rata u Jugoslaviji su rođeni u Pančevu. Iako sam rođen tamo, tamo sam proveo dva dana, u Pančevu, kao i većina Rusa koji su se rodili između dva rata, tako da po svetu stalno srećem Ruse između dva rata rođene u Jugoslaviji, i svi su rođeni u Pančevu, mada niko nije živeo u Pančevu, ja sam dva dana živeo svega…tako da je pitanje manjine…je nešto što mi je od samog početka veoma blisko.

Međutim, hoću da kažem uopšte nije tako jednostavno kao što to izgleda. Da budem, u nekom smislu, advokat đavola, obično se kaže, kad govorite o manjinama, političke, nacionalne, seksualne, medicinske, invalidi, bolesnici od side…Jasno je da nedemokratsko društvo osuđuje i diskriminiše takve manjine, tu mislim nema nikave sumnje; ali čak u okviru islama, teroristi su, Al-Kaida je manjina, isto je tako manjina Le Pen koji će sad u Vršcu otvoriti neki automobilski sajam – i šta da radite sad? Da uvažavate sve manjine? Da uvažavate teroriste? To je mnogo, ovaj…nije uopšte tako jednostavno pitanje manjina kao što se čini na prvi pogled, uopšte nije jednostavno. Šta da se radi u stvari? U svakom slučaju, svi mi pripadamo nekoj manjini i nekoj većini u određenom smislu. U svim svetskim religijama, od samog početka, obično to pitanje prevazilazi manjine ili većine time, što je najjasnije izraženo recimo u hrišćanstvu u poslanici apostola Pavla – nema više ni Jevreja, ni Rimljana, ni Grka, pa čak dalje, nema ni muškaraca, ni žena, svi smo jednaki pred Bogom. Prema tome, jedna je stvar jednakost pred Bogoma, sasvim druga jednakost u životu koje nema i nikad je neće biti. Recimo, u Americi su invalidi imali ogromna prava. Recimo, tamo svaki grad ima silazak sa asfalta gde možete gurati kolica, na primer, sudili su se tamo neki invalidi u kolicima jer ih u restoranima nisu primali za konobare, pa je izbila čitava gužva, pa su neke ipak primili. Ali čak i tamo, recimo, daltonisti, što je valjda najmanja vrsta invalidnosti, nemaju prava da voze kola, nikako! Jednakost postoji a za njih ne postoji i ne može da postoji jer će izazvati katastrofu užasnu.

Prema tome, uopšte to nije jednostavno pitanje manjina. Vi stalno govorite o manjinama. Jasno, ako je neko gay, pa dobro to je tačno, fašisti su terali gayeve, ovo-ono, sve je to savršeno jasno. Čak i oboleli od side imaju prava kao svi ostali. Ali, vidite da postoji savršeno drukčija stvar sa manjinama, i teroristima i nekim drugim manjinama (ja samo glasno razmišljam). I odjednom sad, recimo, paradoks, ako je neko pratio pre desetak dana – Savet Evrope proglasio da nije uopšte diskriminacija ne primiti na posao ili otpustiti sa posla pušače. Oprostite – znači, otpustiti sa posla bolesne od side je diskriminacija, otpustiti pušače nije. Mislim to su aprsurdi koji stalno postoje u vezi s manjinama i sa svim tim u svetu.

I još, recimo, ovde ovaj, specijalno već skoro karikatura, u odnosima sa manjinama u Vojvodini, gde ima svih mogućih stalno manjina (svi su manjina, svi su većina i tako dalje – i, naravno, obično se, na nesreću, susedi mrze a ne daleki ljudi, baš susedi se uvek mrze), pa se sećam ovakve stvari, angdotske ali istinite, da su za vreme rata neki partizani iz Vojvodine koji su se tukli u Dalmaciji protiv Italijana, pa su im vikali – „Italijani, majku vam mađarsku!“ Tako da, sve je to mnogo komplikovano i ako imate nekih pitanja izvolite, zahvaljujem vam na pažnji.

Ja imam pitanje odmah, evo. Sad samo da se fokusiramo na političke manjine. Mislim, to je odredilo i vašu sudbinu, vaš lični život. Kakva je situacija danas u Srbiji, recimo, sa političkim manjinama?

Pa, kako da vam kažem…uzevši u obzir celu situaciju, daleko je bolja situacija nego što je bila recimo u vreme, naravno, maršala, mada se mnogi sećaju sad sa nostalgijom njegovog vremena, posle ovih klanja i tako dalje (i razumljivo da se sećaju). Ali, u suštini, političke manjine su nažalost takođe veoma retka stvar. Ovde su sve moguće opozicione partije organizovane kao jednopartijske, svaka je partija jednopartijska. Gledajte, u Engleskoj, svaka partija ima unutra frakcije koje se bore pred izbore, desna, leva frakcija i tako dalje, a kod nas, svaka partija to je jednopartijski sistem.

A kad se govori o građanskoj Srbiji, da li se ona može definisati kao politička manjina?

Pa građanska Srbija… bojim se nažalost da građanska Srbija, kao i svuda, čak i u Rusiji… sve moguće građanske partije se nikad ne mogu ujediniti. One uvek gube i to je večita stvar, verovatno od postanka veka da se zli ljudi, ili bad guys lako ujedinjavaju a, opet, građanske demokratske partije nemaju tog, ne zna se zašto (veraovatno zato što se morate odreći, kad idete u neku zajedničku stvar, delimično nekog suvereniteta), nemaju tog osećaja da moraju da se ujedine i onda gube. Recimo, to vam je u Rusiji toliko jednostavno da se vidi, to je još za vreme Jeljcina bilo i tako dalje – kad bi se demokratske partije ujedinile imale bi većinu u parlamentu, a one ne mogu čak ni da prodru u parlament jer se razbucaju. Isto je ovde bilo na onim izborima kad je Zajednica za toleranciju pa, ne znam, Vojvodina, pa ne znam koliko ih je stranaka užasno sličnih, a nikako da se ujedine. To vam je neki prirodni zakon, ili neprirodni zakon, u svakom slučaju realnost.